Entrevista
con Paul Craig Roberts
Por MIKE WHITNEY Y PAUL CRAIG ROBERTS
17 de diciembre de 2022
Pregunta 1 —Crees que Putin
debería haber actuado con más fuerza desde el principio para terminar la guerra
rápidamente. ¿Es esa una evaluación precisa de su punto de vista sobre la
guerra? Y — si lo es —, ¿cuál crees que es la desventaja de permitir que el
conflicto se prolongue sin un final a la vista?
Paul Craig Roberts —Sí, has declarado
correctamente mi posición. Pero como mi posición puede parecer “un Americano”
para los adoctrinados y lavados el cerebro, muchos de los que miran CNN,
escuchan NPR y leen el New York Times, voy a proporcionar algunos de mis
antecedentes antes de continuar con mi respuesta.
Estuve involucrado en la Guerra Fría del siglo XX
de muchas maneras: como editor del Wall Street Journal; como designado para una
cátedra dotada en el Centro de Estudios Estratégicos e Internacionales, parte
de la Universidad de Georgetown en el momento de mi nombramiento, donde mis
colegas eran Henry Kissinger, Asesor de Seguridad Nacional y Secretario de
Estado, Zbigniew Brzezinski, Asesor de Seguridad Nacional, y James Schlesinger,
un Secretario de Defensa y director de la CIA que fue uno de mis profesores en
la escuela de posgrado de la Universidad de Virginia; como miembro del Comité
de Guerra Fría sobre el peligro actual; y como miembro de un comité
presidencial secreto con poder para investigar la oposición de la CIA al plan
del presidente Reagan para poner fin a la Guerra Fría.
Con una historia como la mía, me sorprendió cuando
tomé una posición objetiva sobre la negativa del presidente ruso Putin a la
hegemonía estadounidense, y me encontré etiquetado como “engañado/agente ruso”
en un sitio web, “ PropOrNot, ” que puede haber sido financiado por el
Departamento de Estado de los EE. UU., La Fundación Nacional para la Democracia
o la propia CIA, todavía albergaba viejos resentimientos contra mí por ayudar
al presidente Reagan a poner fin a la Guerra Fría, que tenía el potencial de
reducir el presupuesto y el poder de la CIA. Todavía me pregunto qué podría
hacerme la CIA, a pesar de que la agencia me invitó a dirigirme a la agencia,
lo cual hice, y explicar por qué se equivocaron en su razonamiento.
También diré que en mis artículos estoy defendiendo
la verdad, no a Putin, aunque Putin es, en mi opinión, el jugador más honesto,
y quizás el más ingenuo, en el juego actual que podría terminar en un Armagedón
nuclear. Mi propósito es prevenir el Armagedón nuclear, no tomar partido.
Recuerdo bien el odio del presidente Reagan hacia “esas armas nucleares” y su
directiva de que el propósito no era ganar la Guerra Fría sino ganar el final de
eso.
Ahora a la pregunta de Mike, que va al grano. Quizás para entender a Putin necesitamos recordar la vida, o cómo fue presentado Occidente a la Unión Soviética y las transmisiones estadounidenses a la Unión Soviética de la libertad de vida en Occidente, donde las calles estaban pavimentadas con oro y los mercados de alimentos tenían toda la delicadeza concebible. Posiblemente esto creó en la mente de muchos soviéticos, no todos, que la vida en el mundo occidental era celestial en comparación con el infierno en el que existían los rusos. Todavía recuerdo estar en un autobús en Uzbekistán en 1961 cuando apareció un camión de reparto de carne en la calle. Todo el tráfico siguió al camión hasta la tienda de entregas donde ya esperaba una larga fila de varias cuadras. Cuando compara esta vida con una visita a un supermercado estadounidense, se destaca la superioridad occidental. Los anhelos de Rusia hacia Occidente han limitado a Putin, pero el propio Putin se ha visto afectado por las diferencias en la vida entre Estados Unidos en aquellos tiempos y la Unión Soviética.
Putin es un buen líder, una persona humana, quizás
demasiado humana para el mal que enfrenta. Una forma de ver mi posición de que
Putin hace muy poco en lugar de demasiado es recordar la era de la Segunda
Guerra Mundial cuando el primer ministro británico, Chamberlain, fue acusado de
alentar a Hitler por haber aceptado provocación tras provocación. Mi propia
visión de esta historia es que es falsa, pero sigue siendo ampliamente creída.
Putin acepta provocaciones a pesar de haber declarado líneas rojas que no hace
cumplir. En consecuencia, no se creen sus líneas rojas. Aquí hay un informe:
RT informó el 10 de diciembre que “Estados Unidos
le ha dado a Ucrania en silencio el visto bueno para lanzar ataques de largo
alcance contra objetivos dentro del territorio ruso, informó el Times el
viernes, citando fuentes. Aparentemente, el Pentágono ha cambiado su postura al
respecto, ya que se ha vuelto menos preocupado de que tales ataques puedan
intensificar el conflicto.”
En otras palabras, por su inacción, Putin ha
convencido a Washington y a sus estados títeres europeos de que no quiere decir
lo que dice y aceptará sin cesar las provocaciones cada vez peores, que han
pasado de sanciones a ayuda financiera occidental a Ucrania, suministro de
armas, capacitación y orientación, suministro de misiles capaces de atacar a la
Rusia interna, ataque al puente de Crimea, destrucción de las tuberías de Nord
Stream, tortura de prisioneros de guerra rusos, ataques contra partes rusas de
Ucrania reincorporados a la Federación de Rusia y ataques contra Rusia interna.
En algún momento habrá una provocación que será
demasiado. Ahí es cuando el
SHTF.[Nota: Para los especialistas en supervivencia y personas preparadas, este
es el gran desastre. Normalmente connota la ruptura total de la civilización y
el orden social].
El objetivo de Putin ha sido evitar la guerra. Por
lo tanto, su objetivo militar limitado en Ucrania de expulsar a las fuerzas
ucranianas de Donbass significaba una operación limitada que dejaba intacta la
infraestructura de guerra ucraniana, capaz de recibir y desplegar armas
avanzadas de Occidente, y forzar retiros rusos a líneas más defendibles con las
fuerzas muy limitadas que Putin cometió en el conflicto. Las ofensivas
ucranianas convencieron a Occidente de que Rusia podría ser derrotada, lo que
convirtió la guerra en una forma principal de socavar a Rusia como un obstáculo
para la hegemonía de Washington. La prensa británica proclamó que el ejército
ucraniano estaría en Crimea en Navidad.
Lo que Putin necesitaba era una victoria rápida que
dejara completamente claro que Rusia tenía líneas rojas exigibles que Ucrania
había violado. Una muestra de la fuerza militar rusa habría detenido todas las
provocaciones. El decadente Occidente habría aprendido que debe dejar solo al
oso. En cambio, el Kremlin, al interpretar mal a Occidente, desperdició ocho
años en el Acuerdo de Minsk que la ex canciller alemán Merkel dijo que era un
engaño para evitar que Rusia actuara cuando Rusia podría haber tenido éxito
fácilmente. Putin ahora está de acuerdo conmigo en que fue su error no haber
intervenido en Donbass antes de que Estados Unidos creara un ejército
ucraniano.
Mi última palabra a la pregunta de Mike es que
Putin ha leído mal a Occidente. Todavía cree que Occidente tiene en su
liderazgo “personas razonables”, que sin duda actúan el papel para el beneficio
de Putin, con quienes puede tener negociaciones. Putin debería ir a leer la
Doctrina Wolfowitz. Si Putin no se despierta pronto, Armagedón está sobre
nosotros, a menos que Rusia se rinda.
Pregunta 2 —Estoy de acuerdo
con gran parte de lo que dices aquí, particularmente esto: “La inacción de
Putin ha convencido a Washington... de que no quiere decir lo que dice y
aceptará sin cesar las provocaciones cada vez peores”. Tienes razón, esto es un
problema. Pero no estoy seguro de qué puede hacer Putin al respecto. Tomemos,
por ejemplo, los ataques con aviones no tripulados en el territorio ruso.
¿Debería Putin haber respondido ojo por ojo bombardeando las líneas de suministro
en Polonia? Parece una respuesta justa, pero también corre el riesgo de
represalias de la OTAN y una guerra más amplia que definitivamente no interesa
a Rusia.
Ahora, tal vez, Putin no se habría enfrentado a
estos puntos críticos si hubiera desplegado 500.000 tropas de combate para
comenzar y nivelado varias ciudades en su camino a Kiev, pero tenga en cuenta
que, la opinión pública rusa sobre la guerra se mezcló al principio, y solo se
hizo más solidaria a medida que se hizo evidente que Washington estaba decidido
a derrotar a Rusia, derrocar a su gobierno, y debilitarlo hasta el punto en que
no podría proyectar poder más allá de sus fronteras. La gran mayoría del pueblo
ruso ahora comprende lo que Estados Unidos está haciendo, lo que explica por
qué las calificaciones de aprobación pública de Putin están actualmente en
79.4%, mientras que el apoyo a la guerra es casi universal. En mi opinión,
Putin necesita este nivel de apoyo para sostener el esfuerzo de guerra;
entonces, posponer la movilización de tropas adicionales realmente ha
funcionado en su beneficio.
Más importante aún, Putin debe ser percibido como
el jugador racional en este conflicto. Esto es absolutamente esencial. Debe ser
visto como un actor cauteloso y razonable que opera con moderación y dentro de
los límites del derecho internacional. Esta es la única forma en que podrá
ganar el apoyo continuo de China, India, etc. No debemos olvidar que el
esfuerzo por construir un orden mundial multipolar requiere la construcción de
coaliciones que se ve socavada por un comportamiento impulsivo y violento. En
resumen, creo que el enfoque de Putin “ir lento” (sus palabras) es en realidad
el curso de acción correcto. Creo que si hubiera corrido a través de Ucrania
como Sherman en su camino hacia el mar, habría perdido aliados críticos que lo
ayudarán a establecer las instituciones y la infraestructura económica que
necesita para crear un nuevo orden.
Entonces, mi pregunta para usted es esta: ¿cómo es
una victoria rusa? ¿Es solo una cuestión de expulsar al ejército ucraniano del
Donbas o deberían las fuerzas rusas despejar toda la región al este del río
Dnieper? ¿Y qué hay del oeste de Ucrania? ¿Qué pasa si la región occidental se
reduce a escombros pero Estados Unidos y la OTAN continúan usándola como plataforma
de lanzamiento para su guerra contra Rusia?
Me imagino muchos escenarios en los que la lucha
continúa en los años venideros, pero casi nada termina en un acuerdo
diplomático o un armisticio. ¿Qué piensas?
Paul Craig Roberts —Creo, Mike, que has
identificado el razonamiento que explica el enfoque de Putin sobre el conflicto
en Ucrania. Pero creo que Putin está perdiendo la confianza en su enfoque. La
precaución sobre acercarse a la guerra es imprescindible. Pero cuando comienza
la guerra, debe ganarse rápidamente, especialmente si el enemigo tiene
perspectivas de ganar aliados y su apoyo. La precaución de Putin retrasó el
rescate de Donbass por parte de Rusia durante ocho años, durante el cual
Washington creó y equipó un ejército ucraniano que convirtió lo que habría sido
un rescate fácil en 2014 como Crimea en la guerra actual que se acerca a un año
de duración. La precaución de Putin al librar la guerra le ha dado a Washington
y a los medios occidentales suficiente tiempo para crear y controlar la narrativa,
que es desfavorable para Putin, y para ampliar la guerra con la participación
directa de Estados Unidos y la OTAN, ahora admitido por el Ministro de
Relaciones Exteriores Lavrov. La guerra se ha ampliado a ataques directos
contra la propia Rusia.
Estos ataques contra Rusia podrían alinear a los
liberales rusos pro occidentales con Putin, pero la capacidad de un corrupto
estado títere estadounidense del tercer mundo para atacar a Rusia es un anatema
para los patriotas rusos. Los rusos que lucharán ven en la capacidad de Ucrania
de atacar a la Madre Rusia el fracaso del gobierno de Putin.
En cuanto a China e India, los dos países con las
poblaciones más grandes, han sido testigos del uso indiscriminado de la fuerza
por parte de Washington sin consecuencias nacionales o internacionales para
Washington. No quieren aliarse con una Rusia de rodillas.
También diré que, dado que Washington y la OTAN no
estuvieron limitados por la opinión pública en sus dos décadas de guerras en el
Medio Oriente y África del Norte, basado completamente en mentiras y agendas
secretas, ¿qué razón tiene Putin para temer la falta de apoyo público ruso para
rescatar a Donbass, anteriormente parte de Rusia, de la persecución neonazi? Si
Putin debe temer esto, muestra su error al tolerar a las ONG financiadas por
Estados Unidos en el trabajo en Rusia lavando el cerebro a los rusos.
No, Putin no debería involucrarse en ojo por ojo.
No es necesario que envíe misiles a Polonia, Alemania, el Reino Unido o los
Estados Unidos. Todo lo que Putin necesita hacer es cerrar la infraestructura
ucraniana para que Ucrania, a pesar de la ayuda occidental, no pueda continuar
la guerra. Putin está comenzando a hacer esto, pero no en términos totales.
El hecho es que Putin nunca necesitó enviar tropas
para rescatar a Donbass. Todo lo que tenía que hacer era enviar al títere
estadounidense, Zelensky, un ultimátum de una hora y, si la rendición no se
cerraba con misiles de precisión convencionales, y ataques aéreos si era
necesario, sobre la totalidad de la infraestructura de energía, agua y
transporte de Ucrania, y enviar fuerzas especiales a Kiev para hacer un
ahorcamiento público de Zelensky y el gobierno títere de los Estados Unidos.
El efecto sobre el degenerado Woke Oeste, que
enseña en sus propias universidades y escuelas públicas el odio hacia sí mismo,
habría sido eléctrico. El costo de meterse con Rusia habría sido claro para
todos los imbéciles que hablan de que Ucrania estará en Crimea en Navidad. La
OTAN se habría disuelto. Washington habría eliminado todas las sanciones y
callaría a los estúpidos y locos neoconservadores. El mundo estaría en paz.
La pregunta que ha hecho es, después de todos los
errores de Putin, ¿cómo es una victoria rusa? En primer lugar, no sabemos si
habrá una victoria rusa. Es probable que la forma cautelosa en que Putin razona
y actúa, como usted explicó, le niegue a Rusia una victoria. En cambio, podría
haber una zona desmilitarizada negociada y el conflicto se pondrá a fuego
lento, como el conflicto no resuelto en Corea.
Por otro lado, si Putin está esperando el
despliegue completo de los misiles nucleares hipersónicos de Rusia que ningún
sistema de defensa puede interceptar y, después de Washington, pasa al primer
uso de armas nucleares, Putin tendrá el poder de avisar a Occidente y poder
usar el poder de la fuerza militar rusa para poner fin instantáneamente al
conflicto.
Pregunta 3 —Usted hace algunos
puntos muy buenos, pero sigo pensando que el enfoque más lento de Putin ha
ayudado a generar apoyo público en el país y en el extranjero. Pero, por
supuesto, podría estar equivocado. No estoy de acuerdo con su afirmación de que
China e India “no quieren aliarse con una Rusia de rodillas débiles”. En mi
opinión, ambos líderes ven a Putin como un estadista brillante y confiable que
es quizás el mayor defensor de los derechos soberanos en el siglo pasado. Tanto
India como China están demasiado familiarizadas con la diplomacia coercitiva de
Washington y estoy seguro de que aprecian los esfuerzos de un líder que se ha
convertido en el mayor defensor mundial de la autodeterminación y la
independencia. Estoy seguro de que lo último que quieren es convertirse en ama
de casa encogidos como los líderes en Europa que, aparentemente, no pueden
decidir nada sin un ‘guiño’ de Washington. (Nota: Hoy temprano, Putin dijo que
los líderes de la UE se permitían ser tratados como un felpudo. Putin: “Hoy, el
principal socio de la UE, Estados Unidos, está aplicando políticas que conducen
directamente a la desindustrialización de Europa. Incluso intentan quejarse de
eso a su señor estadounidense. A veces, incluso con resentimiento, preguntan
‘¿Por qué nos está haciendo esto?’ Quiero preguntar: ‘ ¿Qué esperabas? ’ ¿Qué
más les sucede a aquellos que permiten que se les limpien los pies?”)
Paul Craig Roberts —Mike, estoy de
acuerdo en que Rusia por las razones que proporcionas es el socio elegido de
China e India. Lo que quise decir es que China e India quieren ver una Rusia
poderosa que los proteja de la interferencia de Washington. China e India no se
tranquilizan con lo que a veces parece ser la irresolución y la vacilación de
Putin. Las reglas que juega Putin ya no se respetan en Occidente.
Putin tiene razón en que todos los gobiernos
europeos y canadienses, australianos, japoneses y neozelandeses son felpudos de
Washington. Lo que se le escapa a Putin es que los títeres de Washington se
sienten cómodos en este papel. Por lo tanto, ¿cuántas posibilidades tiene de
regañarlos por su subordinación y prometerles independencia? Un lector me
recordó recientemente sobre el experimento de Asch en la década de 1950, que
descubrió que las personas tendían a ajustarse a las narrativas prevalentes, y
del uso que se le da al análisis de propaganda de Edward Bernays. Y existe la
información que me dio en la década de 1970 un alto funcionario del gobierno de
que los gobiernos europeos hacen lo que queremos porque “les damos a los
líderes bolsas de dinero. Los poseemos. Nos informan”.
En otras palabras, nuestros títeres viven en una
zona de confort. Putin tendrá dificultades para entrar en esto con un
comportamiento meramente ejemplar.
Pregunta 4 —Para mi última
pregunta, me gustaría aprovechar su conocimiento más amplio de la economía de
los Estados Unidos y cómo la debilidad económica podría ser un factor en la
decisión de Washington de provocar a Rusia. En los últimos 10 meses, hemos
escuchado a numerosos expertos decir que la expansión de la OTAN a Ucrania crea
una crisis “existencial” para Rusia. ¿Me pregunto si se podría decir lo mismo
de los Estados Unidos? Parece que todos, desde Jamie Diamond hasta Nouriel
Roubini, han estado prediciendo un cataclismo financiero más grande que el
colapso de todo el sistema en 2008. En su opinión, ¿es esta la razón por la
cual los medios y prácticamente todo el establishment político están
presionando tanto para una confrontación con Rusia? ¿Ven la guerra como la
única forma en que Estados Unidos puede preservar su posición exaltada en el
orden global?
Paul Craig Roberts —La idea de que los
gobiernos recurran a la guerra para centrar la atención de una economía en
quiebra es popular, pero mi respuesta a su pregunta es que el motivo operativo es
la hegemonía estadounidense. La Doctrina Wolfowitz lo dice claramente. La
doctrina dice que el objetivo principal de la política exterior de los Estados
Unidos es evitar el surgimiento de cualquier país que pueda servir como
restricción al unilateralismo de los Estados Unidos. En la conferencia de
seguridad de Munich en 2007, Putin dejó en claro que Rusia no subordinará su
interés al interés de los Estados Unidos.
Hay algunos neoconservadores enloquecidos en
Washington que creen que se puede ganar la guerra nuclear y que han dado forma
a la política de armas nucleares de EE. UU. en un modo de ataque preventivo
centrado en reducir la capacidad del receptor de un primer ataque para tomar
represalias. Estados Unidos no está buscando una guerra con Rusia, pero podría verse
confundida en una. La política operativa neoconservadora es causar problemas a
Rusia que pueden causar problemas internos, distraer al Kremlin de los
movimientos de poder de Washington, aislar a Rusia con propaganda, e incluso
posiblemente logre una revolución del color dentro de Rusia o en una antigua
provincia rusa, como Bielorrusia, como se hizo en Georgia y Ucrania. La gente
ha olvidado la invasión instigada por Estados Unidos de Osetia del Sur por el
ejército georgiano que Putin envió a las fuerzas rusas para detener, y han
olvidado los recientes disturbios en Kazajstán que se calmaron por la llegada
de las tropas rusas. El plan es seguir recogiendo en el Kremlin. Incluso si
Washington no se encuentra en todos los casos con el éxito que tuvo en la
Revolución de Maidan en Ucrania, los incidentes tienen éxito como distracciones
que consumen el tiempo y la energía del Kremlin, dan lugar a opiniones
disidentes dentro del gobierno, y eso requiere una planificación de
contingencia militar. Mientras Washington controla las narrativas, los
incidentes también sirven para ennegrecer a Rusia como agresor y retratar a
Putin como “el nuevo Hitler”. Los éxitos de propaganda son considerables – la
exclusión de los atletas rusos de las competiciones, las negativas de las
orquestas para tocar música de compositores rusos, la exclusión de la
literatura rusa, y una negativa general a cooperar con Rusia de cualquier
manera. Esto tiene un efecto humillante en los rusos y podría ser corrosivo del
apoyo público al gobierno. Tiene que ser muy frustrante para los atletas rusos,
los patinadores sobre hielo, los artistas y sus fanáticos.
Sin embargo, el conflicto en Ucrania puede
convertirse en una guerra general prevista o no. Esta es mi preocupación y es
la razón por la que creo que la operación limitada de ir lento del Kremlin es
un error. Ofrece demasiadas oportunidades para que las provocaciones de
Washington vayan demasiado lejos.
Hay un elemento económico. Washington está decidido
a evitar que su imperio europeo se vea envuelto en relaciones más estrechas con
Rusia por la dependencia energética y las relaciones comerciales. De hecho,
algunos explican las sanciones económicas como desindustrializar a Europa en
nombre de la hegemonía económica y financiera de Washington. Ver: https://www.unz.com/mhudson/german-interview/
